Отчет Криса Хеджеса: Борьба делает нас людьми

Десятилетия неолиберальной политики создали условия для растущей неофашистской волны, которая сильно отличается от фашизма 20-го века, объясняет Виджай Прашад.

Неофашистские движения, поднимающиеся в настоящее время по всему миру, отличаются от фашистских движений 20-го века. Фашизм в прошлом веке возник для того, чтобы сломить радикальные рабочие движения, многие из которых были организованы Коммунистической партией. Но нынешним неофашистам, таким фигурам, как Жаир Болсонару в Бразилии и Нарендра Моди в Индии, не нужно сосредотачиваться на разрушении профсоюзов, которые уже были уничтожены глобализацией. Вместо этого они могут напрямую направить гнев безработных и частично занятых на меньшинства и уязвимые слои населения.

Виджай Прашад обращается к этим деформациям и объясняет, как мы можем дать отпор — в беседе с Фрэнком Баратом о его новой книге «Борьба делает нас людьми: уроки движений за социализм». Прашад, индийский историк и журналист, является автором более 30 книг, таких как «Вашингтонские пули», «Красная звезда над третьим миром», «Темные нации: история народов Третьего мира» и «Бедные нации: возможная история глобального Юга». Он является главным корреспондентом Globetrotter и обозревателем Frontline, главным редактором LeftWord Books. Виджай Прашад присоединился ко мне, чтобы обсудить свою новую книгу «Борьба делает нас людьми: уроки движения за социализм».

Крис Хеджес берет интервью у писателей, интеллектуалов и диссидентов, многие из которых изгнаны из мейнстрима, в своем получасовом шоу «Отчет Криса Хеджеса». Он дает голоса от Корнела Уэста и Ноама Хомского до лидеров таких сообществ, как Extinction Rebellion, тем, кто находится на переднем крае борьбы против милитаризма, корпоративного капитализма, превосходства белых, надвигающегося экоцида, а также борьбы за то, чтобы вырвать нашу демократию из лап правящей власти глобальной олигархии.

Смотрите «The Chris Hedges Report» прямую премьеру «Отчета Криса Хеджеса» на YouTube в сети «Real News» каждую пятницу в 12 вечера по восточному времени.
Слушайте подкасты эпизодов и находите бонусный контент в подкасте «Chris Hedges Report».

Стенограмма

Крис Хеджес: Добро пожаловать в «Отчет Криса Хеджеса» («The Chris Hedges Report»). Подъем неофашистских движений по всему миру отличается от фашистских движений 20-го века. Фашизм в прошлом веке возник для того, чтобы сломить радикальные рабочие движения, многие из которых были организованы Коммунистической партией. В этом была суть Муссолини и Гитлера. Но нынешним неофашистским деятелям, таким как Жаир Болсонару в Бразилии или Нарендра Моди в Индии, не нужно уничтожать рабочие движения и профсоюзы. Они уже были уничтожены глобализацией, которая истощает силу профсоюзов и инструмент национализации.
Неофашисты направляют гнев безработных и частично занятых на меньшинства и уязвимые слои населения. Это, конечно, историческая задача фашизма. Белые мужчины, которые когда-то верили, что для них есть место в обществе, стекаются в похожую на культ Республиканскую партию, созданную вокруг Дональда Трампа, движение Ле Пен во Франции или «Альянс за Германию». Они нападают на мигрантов, как будто мигранты, а не правящие финансовые элиты, несут ответственность за их страдания.
Виджай Прашад в беседе с Фрэнком Баратом в своей новой книге «Борьба делает нас людьми: уроки из движений за социализм» обращается к этим уродствам и объясняет, как мы можем дать отпор. Прашад, индийский историк и журналист, является автором 30 книг, таких как «Вашингтонские пули», «Красная звезда над третьим миром», «Темные нации: история народов Третьего мира» и «Бедные нации: возможная история глобального Юга». Он является главным корреспондентом Globetrotter и обозревателем Frontline. Он также является главным редактором Leftword Books.
Виджай Прашад присоединился ко мне, чтобы обсудить свою новую книгу «Борьба делает нас людьми: учимся у движений за социализм». Поэтому я использую это во введении, потому что в вашей книге есть много, как мне показалось, замечательных моментов, но я считаю, что разница между классическим фашизмом и неофашизмом важна. И я подумал, не могли бы вы немного подробнее остановиться на этом с точки зрения, возможно, других различий или почему неофашизм иногда не похож на традиционный фашизм?

Виджай Прашад: Во-первых, Крис, для меня большая честь быть с тобой. Я действительно счастлив говорить с вами, насколько нам позволят говорить, потому что кажется, что каждый второй день у людей убирают их шоу и так далее. Мы живем в очень трудные времена. Так что я очень счастлив быть здесь с вами.
Я был поражен языком фашизма, который используется для описания вещей. И иногда возникает своего рода апатия. Все выглядит как фашизм, или если вам кто-то не нравится, вы называете его фашистом и так далее. Но в 1930-е и 40-е годы, даже после войны, существовала великая литература, которая пыталась объяснить подъем первой волны фашизма Муссолини, Гитлером и, конечно, другими.
И эта литература предполагала, что фашизм развивался в значительной степени, но не исключительно, как способ для правящей элиты получить молот, чтобы сокрушить большие угрозы, исходящие от растущего рабочего движения. Верно и то, что после Русской революции 1917 года большинство революционных движений в Западной Европе, а также в Восточной Европе, Венгрии, Германии и так далее, потерпели поражение. Восстание 1919 года в Германии потерпело поражение. Рабочий класс был совершенно дезориентирован этим поражением. Но, тем не менее, ко времени веймарского периода в Германии и, конечно, в 1920-х годах с крупными туринскими забастовками в Италии, движения рабочего класса снова начали заявлять о себе. А учитывая кризисы, с которыми столкнулись владельцы собственности во время Великой депрессии и так далее, фашизм был большой дубинкой, которой пользовалась часть элиты, чтобы подавить рабочее движение.
Итак, это одна из интерпретаций расцвета классического фашизма. Что происходит в 1990-е и 2000-е годы — так это то, что мы видим, как получается нечто совершенно иное. В этот современный период совершенно очевидно, что рабочее движение было сильно дезориентировано глобализацией, то есть включением рабочих со всего мира в международную капиталистическую систему. Сюда входят рабочие из бывшего Советского Союза, рабочие из Китая, рабочие из большей части стран Третьего мира, которые были в некотором смысле отстранены от глобальной капиталистической системы такими механизмами, как предотвращение открытого экспорта с помощью режимов импортозамещения в странах Третьего мира или в Советском Союзе, ограничение советской экономики, сохранение суверенитета экономики и так далее.
Все это рушится в 1990-е годы. Вы видите, как этот огромный поток рабочих идет на заводы транснациональных корпораций. Это действительно наносит ущерб рабочей силе. И, конечно же, вдобавок ко всему, это также ослабляет суверенитет государств в глобальной сырьевой цепочке. Таким образом, к началу 2010-х годов рабочие движения действительно значительно ослабли по всему миру. Итак, тогда вы задаете вопрос: ну, когда развивается эта новая волна фашистских движений или фашистских движений в Индии, Бразилии и так далее, они не вписываются в определения классического фашизма. Здесь действует нечто еще.
Что ж, один из предметов, который меня интересует при оценке этого периода — это действительно своего рода потрошение, разрушение, иссушение либерализма. И то, что осталось от социал-демократии в большинстве стран мира, побежденное режимами жесткой экономии, проводимыми Международным валютным фондом, неолиберальной политикой приватизации, превращения сфер общественной жизни в товар, сокращения социального обеспечения и так далее.
Эта глобальная волна против, по сути, социал-демократической политики, она делегитимизирует либерализм, фактически разрушает либерализм сам по себе. Вы едва ли увидите, как к 2010-м годам появятся либеральные или социал-демократические партии. В Индии партия Конгресса — бледная тень самой себя. В других частях мира, в Европе, мы видим, что Лейбористская партия полностью разрушена этим шагом. Левые маргинализированы и, даже когда они пытаются возродиться при Джереми Корбине, их отбрасывают силы неолиберализма, — я полагаю, это подходящее слово.
Итак, в этом можно видеть, что элиты, в некотором смысле, теряют то маргинальное либеральное ядро, которое удерживалось вместе в предыдущий период, либо остатками национально-освободительных движений, и это в Третьем мире, либо великими, так сказать, послевоенными бумами, которые произошли на Западе, что дало возможность для появления своего рода либерализма. Все это рушится к 2010 году политически. А тут и жесткие правые, к которым относятся не только Болсонаро, Козыри и другие.
Я имею в виду, что, по сути, с точки зрения политики, большинство партий правящего класса в конечном итоге становятся, в некотором смысле, крайне правыми партиями. В Соединенных Штатах демократы, конечно, отличаются от республиканцев, возможно, менее отталкивающими в своем отношении к культуре, в своем отношении к социальным меньшинствам и так далее. Но в том, что касается элементарной классовой ненависти к бедным, существует единодушие политических взглядов. И вот, по мере того как элита движется в этом направлении, неофашистская часть легитимирует себя своими аргументами против меньшинств, иммигрантов и так далее, и начинает усиливать свое влияние в обществе.
Между тем левые, и без того ослабленные глобализацией, ослаблены вдвойне. Потому что по мере исчезновения социал-демократии и смещения центра вправо левые создают НПО. Многие люди, которые могли бы стать, скажем, важными левыми политиками, приходят в сектор НПО, в некоммерческий сектор, по сути, для того, чтобы предоставлять социальную помощь в форме частного сектора, которую раньше предоставляло государство. И это, конечно, ослабляет левых. Это делает левых поставщиками помощи, а не людьми, которые создают идеи для нового общества.
Так я имею в виду, что в этом смысле полоса для поворота направо открывается, Крис, гораздо легче. Потому что левые, как ослабленные глобализацией, так и, во-вторых, ослабляющие себя, становясь поставщиками социальной помощи, а не теми, кто создают идеи для другого общества. Я имею в виду, что это действительно, на мой взгляд, открытие для этой новой неофашистской волны, в которой мы все еще живем.

Крис Хеджес: Просто для сравнения с 30-ми годами. Конечно, в Веймаре также произошел крах либерализма. Что интересно в подъеме фашистских движений в Италии и Германии, так это то, что перед тем, как прийти к власти, они прикрывались языком социализма. В Берлине проходит великая забастовка, организованная коммунистами, и Геббельс, и остальная нацистская партия понимали, что хотя они собираются объявить профсоюзы вне закона, как только придут к власти, они должны присоединиться к этой забастовке, чтобы привлечь рабочих. Другое интересное отличие, я думаю, заключается в том, что в 30-е годы, с подъемом фашизма, они создали параллельные структуры, чтобы заменить государство, включая иконографию и символы государства. Но сейчас мы этого не видим.

Виджай Прашад: Да. И это интересно, Крис, потому что, на мой взгляд, это своего рода близость. Существует реальная близость между крайне правыми и государственными структурами, скажем, постоянной бюрократией в штатах. Что я имею в виду под этим? Я имею в виду, послушайте, в предшествующий период, и я думаю, что Латинская Америка — подходящее место для таких размышлений. В предшествующий период, особенно в 1970-е годы, мы рассматривали государственный переворот как инструмент, с помощью которого элита, используя вооруженные силы, смогла прийти к власти, подавить студенческие движения, помешать появлению новых левых и так далее. Поразительное, знаете ли, кубинское влияние на Латинскую Америку. Они использовали военных. Они очень активно использовали государственный переворот как форму.
Что ж, в этот недавний период мы также стали свидетелями подъема левых, на этот раз, возможно, не только на примере Кубы, но и Уго Чавеса. Был ряд левых правительств, которые пришли к власти. Эво Моралес в Боливии и далее. Что ж, инструментом, использованным для борьбы с этим подъемом, был не государственный переворот, за исключением, конечно, Боливии. Это было использовано в Боливии и Гондурасе. В других странах правые сочли вполне возможным использовать конституцию, использовать любые существующие институты в своих интересах.
Итак, мы начинаем видеть то, что мы называем «законностью», использование закона против левых. Как закон был мобилизован для делегитимации Лулы, чтобы помешать ему баллотироваться против Болсонару на последних выборах. Затем используется законодатель, огромные суммы денег пошли для подкупа ничтожного большинства в законодательном органе. Это было использовано против Дилмы. Дилма Руссефф была отстранена от должности президента в результате своего рода законодательного переворота. Итак, я имею в виду, что если вы выберете эти три или четыре разных пути, то это один из них.
В Индии крайне правые сочли вполне возможным использовать все инструменты государства. И на самом деле, те инструменты государства, которые они не считают ценными, они используют государство, чтобы забивать их молотком. Они используют другие инструменты государства. Так что между правыми и государством существует своего рода досадная близость. На самом деле они больше не считают демократические институты препятствием. Вам не нужно устраивать «Марш на Рим». Вам не нужно устраивать само по себе сожжение рейхстага.
Теперь это не означает, что жесткие правые не используют ужасные формы насилия на улице. Например, в Индии, опять же, это хороший пример. Совершенно очевидно, что на выборах в штате Уттар-Прадеш на севере Индии политологи внимательно изучили это и увидели, что в некоторых частях штата Уттар-Прадеш крайне правые спровоцировали то, что в Индии называется общинным насилием. Это насилие, в частности, против мусульман, но также и против угнетенных каст, где у них были такого рода небольшие акты крайнего насилия в одном городе или в одной деревне. Они действовали почти гомеопатически, чтобы изменить настроение во всем штате и склонить выборы в пользу крайне правых.
Поэтому они используют насилие хирургическим путем. Нет необходимости, опять же, свергать конституцию, чтобы прийти к власти. И я думаю, что это очень тревожная вещь, потому что это показывает вам, что недостаточно стоять на защите конституции от жестких правых. В Соединенных Штатах Трамп также победил на выборах. Какими бы узкими ни были выборы и какими бы бедными ни были демократические системы США, они пришли к власти в результате выборов. И вполне вероятно, что на следующих выборах президентом станет Майк Помпео. Так что вы не можете защищать конституцию и говорить: «Ну, они нападают на конституцию».
На самом деле, они используют инструменты демократии, в некотором смысле душат их деньгами и властью СМИ, что, конечно, одно и то же, чтобы открыть им дорогу. Поэтому я думаю, что эта фатальная близость между крайне правыми и демократическими институтами — это то, над чем людям действительно стоит задуматься. То, что происходит во многих наших обществах, — это упадок общественных действий. Энергичные общественные действия фактически деморализовали и демобилизовали большинство людей и позволили жестким правым захватить власть над так называемыми демократическими институтами. В этом-то и проблема. Наше противоядие должно заключаться в активизации общественных действий.

Крис Хеджес: Ну, это то, что вы называете [«демофаре»] ([«demofare»]), демократические институты, которые используются для подрыва демократии, потому что, конечно, они были захвачены корпоративной элитой, включая суды и законодательную власть. Вы пишете, что «силы элиты побеждают на выборах, потому что система не позволяет никому другому одержать верх. Во-вторых, люди иногда не голосуют из-за бесполезности этого процесса». Это 80 миллионов зарегистрированных избирателей в Соединенных Штатах. «Разочарование в институтах указывает на то, что люди верят, что это может быть лучше, что они хотят, чтобы их суверенитетом лучше управляли, что система, как она есть, неадекватна. В-третьих, существует целый ряд барьеров для участия, включая проведение выборов в рабочие дни, препятствующих людям [зарегистрироваться для] голосования».
Но позже вы напишете в книге о том, что, я забыл термин, который вы используете, но сведение демократии к своего рода ритуалу выборов само по себе является механизмом, с помощью которого вы ослабляете и разрушаете демократию.

Виджай Прашад: Ты знаешь, ключевое слово для меня, Крис, это уверенность. Во что люди верят? И есть ли у них уверенность в себе, чтобы быть способными, скажем, что-то изменить или, самое большее, трансформировать, но также просто изменить что-то или оказать влияние на мир? Я думаю, что в значительной степени мы живем в культуре – Глобальной. Я имею в виду это в глобальном масштабе – мы живем в культуре, глобальной культуре, где уверенность в вашей способности действовать в мире снижается.
Во многих отношениях культура рекламных СМИ, а также просто природа, скажем, системной безработицы и неполной занятости и так далее создали у людей некий смысл, сделали нас скорее потребителями, чем гражданами, скорее зрителями, чем актерами. И это очень важно. Я думаю, это должно вызывать беспокойство у людей, которые верят в такие концепции, как демократия. Что многие люди просто смотрят новости. Они не чувствуют, что могут попасть в новости.
И то, что я стал зрителем в этом мире, меня беспокоит. То есть я понимаю. У людей, должно быть, сложное отношение к миру. Тебе не обязательно всегда быть актером. Вам не всегда нужно быть гражданином. Вы также можете быть потребителем и так далее. Вы также можете просто сидеть сложа руки и наблюдать, как происходят другие вещи. Вы знаете, в Египте восстание. Вам не нужно садиться в самолет и мчаться туда, или обязательно повторять это в своем собственном обществе каким-то авантюрным способом. Это где-то происходит, вы можете наблюдать за тем, что делают люди.
Но это одно дело. В то же время, чувствуете ли вы, что всегда наблюдаете, как творится история? Это, я даже больше не называю это версией истории о великом человеке. Но это своего рода телевизионная версия истории. Вы знаете, история происходит где-то в другом месте. Другие люди что-то делают. Джо Байден что-то делает, а я просто езжу в продуктовый магазин, покупаю продукты, прихожу домой, включаю новости и смотрю, как он что-то делает, творит историю. Я думаю, что такое отношение довольно глубоко укоренилось в нашем мире. И это цивилизационный кризис для концепции демократии. Это не тот кризис, который меня особенно волнует или беспокоит, и так далее. Это должно беспокоить людей, которые верят в такие концепции, как демократия. У вас не может быть демократии, в которой отсутствуют общественные действия.
Пандемия была действительно, действительно хорошим примером этого. Когда пандемия поразила мир, Кубу, маленькую страну с населением 11 миллионов человек, 11 000 студентов-медиков вышли из своих общежитий. 11 000 студентов-медиков покинули общежитие, и они пошли от дома к дому и проверили каждого из 11 миллионов человек на Кубе.
Я был в Соединенных Штатах и спрашивал людей: кто-нибудь из правительства стучал в вашу дверь? Кто-нибудь, даже не из правительства, кто-нибудь из вашего сообщества, постучал в вашу дверь? В Керале, 35-миллионном штате, в городе Тривандрум, столице штата Керала, студенческое движение решило активизировать себя. Они взяли блокноты. Они ходили по домам, проверяя, не нуждаются ли в какой-либо помощи пожилые люди, инвалиды и так далее. Нуждались ли они в приобретенных для них лекарствах? Нужно ли было доставлять им еду? И так далее. Этот акт хождения от двери к двери сделал их народными героями в Тривандруме. А одна из студенток, Арья Раджендрам, 21 год, затем победила на выборах и сейчас является самым молодым мэром в Индии. Ей чуть больше 21, может быть, 22 лет, Арья Раджендрам. И она привлекла внимание общественности, потому что, будучи частью студенческого и молодежного движения, они просто сами по себе решили ходить от двери к двери.
Это акт демократии, такого рода публичное действие. И я боюсь, что только потому, что я рассказываю вам эти одну или две истории, они и есть одна или две истории. Это должно было происходить по всему миру. Но это было не так. Отчасти потому, что как люди, которыми мы были, как военные после войны, Крис, мы были демобилизованы. Нам сказали быстро мобилизоваться для подготовки к выборам. Вы приходите на выборы, голосуете, а потом вас демобилизуют. Возвращайся домой. Правительство обо всем позаботится.
Демократия должна функционировать не так. Демократия должна функционировать так, чтобы каждый гражданин всегда чувствовал себя мобилизованным действовать, помогать другим гражданам, помогать людям, продвигать дело человечества и так далее. Теперь, опять же, я просто хочу убедиться, что мне все ясно. Это не значит, что каждый день вам нужно что-то делать и так далее. Но вам нужно чувствовать, что вы можете принять участие. Ты мог бы выйти и что-нибудь сделать.
Я чувствую, что эта чувствительность, эта уверенность были довольно сильно повреждены режимами жесткой экономии, неолиберализмом, атомизацией людей. И во многом это обусловлено рекламой или культурным миром, созданным тем, что, я думаю, они сделали довольно умно, а именно превратили нас в потребителей, постоянно навязывая нам идею о том, что мы и есть потребители. Идея о том, что мы больше потребители, чем граждане.

Крис Хеджес: Что ж, тоталитарные государства довольно много вкладывают в выборы и организуют их, чтобы придать себе легитимность. Приступая к этой атомизации, можете ли вы рассказать об этой концепции платформенного капитализма, о которой вы пишете?

Виджай Прашад: Да. Знаешь, это интересно. Задолго до пандемии, конечно, потому что Amazon, которая является лидером здесь, была основана задолго до пандемии и перешла от книг ко всему задолго до пандемии. Это простой вопрос масштаба, отдачи от масштаба. Если ты сможешь получить возможность достать мне все, что я захочу. Допустим, я хочу чай в пакетиках. Я хочу купить чай в пакетиках. Если вы сможете доставить мне чай в пакетиках по определенной привлекательной для меня цене, я могу забрать чайные пакетики, оставленные у моей двери. Если вы сможете это сделать и избавите меня от необходимости садиться в машину, ехать в магазин, покупать чай в пакетиках и возвращаться домой, есть вероятность, что я действительно позволю вам приехать и доставить мне чай в пакетиках.
Что ж, это логично с точки зрения цены. Но мы привыкли к этому, потому что сотни лет ходили на рынок. Мы привыкли садиться в машину, ехать в магазин, спускаться в магазин пешком, брать свою сумку, покупать то, что вам нужно, возвращаться домой пешком и так далее. Существует культура покупок, походов на рынок и так далее. Иду и примеряю туфли. Вы знаете, развилась целая культура. Задолго до пандемии фирмы росли благодаря отдаче от масштаба. Такие фирмы, как, я думаю, Zippo — это название, или Zappos. Они продают вам обувь там, где вы можете зайти в Интернет, заказать пару обуви, и вам ее доставят. Огромный, огромный углеродный след для этого. Вы примеряете обувь, она не подходит, вы можете вернуть ее бесплатно, они присылают вам другую и так далее, и тому подобное.
Эти фирмы появились еще до пандемии. Но во время пандемии, во время карантина, это почти как во многих обществах, не только в более богатых странах, но и во многих других странах, когда нас всех внезапно отправили в университет платформенного капитализма. Потому что даже те, кто не привык покупать онлайн, кто не хотел покупать онлайн, у кого были какие-то моральные проблемы с покупками онлайн или кому нравилось ходить на рынок, теперь были вынуждены выходить в Интернет и покупать. И многое из основной человеческой деятельности, которая, в частности, исчезла во время карантина. В некоторых странах карантин был довольно длительным.
В тот период нас учили просто начинать покупать вещи в Интернете, и нам было отказано в элементарной человеческой деятельности. Не только на период пандемии, но и в некотором смысле пандемия позволила фирмам с капиталистическими платформами, таким как Amazon, и целому ряду фирм, обучить нас так называемому удобству и цене покупок онлайн. И вы знаете, что во всем мире, и исследования показали это, многие люди это сделали, несмотря на то, что карантин был снят и люди могли вернуться в магазины, они просто этого не сделали. Они продолжали покупать такие вещи, как продукты, через Интернет, с платформы.
И это на самом деле даже углубляет распыление. Возможно, ты помнишь, Крис, книгу, которую Роберт [Патнэм] написал, может быть, полпоколения назад, под названием «Боулинг в одиночку «, где он приводил довод о том, что люди не выходят на улицу, не объединяются в группы и так далее. И он был пригвожден к позорному столбу за это, как мне показалось, немного несправедливо. Потому что, ну, он выбрал концепцию, занятие боулингом, у которого уже были две проблемы. Во-первых, элитные ученые высмеивали то, что он выбрал боулинг, который, как я полагаю, в значительной степени является в Соединенных Штатах занятием рабочего класса. Но и сам боулинг уже к тому времени терял свое место в популярных развлечениях. Это было немного анахронизмом. Он мог бы выбрать много других вещей вместо того, чтобы играть в боулинг в одиночку.
Но в любом случае. Общая точка зрения, которую делал Каплан, верна, а именно, что большая часть коллективной деятельности уже давным-давно истощилась. Смысл, который он имел в виду, заключается в том, что люди не вступали во внеклассные организации. Они возвращались домой измотанными, совершая долгие поездки на работу из-за ужасных транспортных проблем во многих частях Соединенных Штатов. Долгие поездки на работу, усталость дома, что-нибудь перекусить на скорую руку, включить телевизор. А при снижении цен на покупку потребительских товаров вы можете иметь два или три телевизора. Поэтому люди смотрят разные телешоу в разных комнатах.
И Каплан был криком в темноте против этого. Что ж, если вы считаете, что то, о чем говорил Каплан, было плохим, то сейчас все еще хуже. Вы знаете, мой отец, который умер в 1999 году, жил в Калькутте в Индии. Он обычно говорил: «Каждый день я одеваюсь, чтобы пойти и поговорить с людьми в магазинах. Вы знаете, это была форма деятельности. Он жил в большом многоквартирном доме. Спуститесь вниз, поговорите с людьми в магазинах. Он обнаружил, что это была форма общения, которая поддерживала его бдительность, живость. Также заставили его принять ванну, побриться, одеться и выйти.
Ну а теперь ты просто сидишь за своим компьютером и покупаешь вещи. И я думаю, что это должно быть немного обеспокоено. Не нужно впадать в ностальгию. Я думаю, что в книге Каплана было немного ностальгии по какому-то великому прошлому. Тебе это не нужно. Вам даже не нужно иметь консервативное представление о том, что ценности, все ценности были исчерпаны. Но я думаю, мы все еще можем признать тот факт, что эта форма капитализма, этот платформенный капитализм еще больше распыляет людей. Раньше люди жаловались, что люди не знают своих соседей. Ну, вы не знаете своего сообщества. Это истощение, я думаю, весьма серьезно для развития политики.

Крис Хеджес: Я хочу поговорить о насилии, государственном насилии. “Капиталистическое государство, “ пишете вы, — не является достойным государством. Это государство полицейских, а не социальных работников, государство сборщиков налогов, а не учителей и медицинских работников. Капиталистическая система сжигает одежду и тратит впустую продукты питания. Это недостойно. Это мерзость, непристойность. Это декадентство. Система жестока. Так что мы не абстрактно выступаем за ненасилие. Мы хотим создать ненасильственную систему, социалистическую систему ”. Поговорите об этом.

Виджай Прашад: Вау. В этих предложениях слишком много риторики, Крис. Мне кажется, я немного краснею. Вау. Ладно. Послушайте, вот в чем дело. Мы с вами разговариваем сразу после того, как в Соединенных Штатах произошла еще одна стрельба в школе. И это интересно, Крис. Оружие есть по всему миру. Мы с тобой снимались в фильме, в одном и том же фильме » Мир теней «. И вы сделали хорошее замечание в этом фильме. Вы сказали, что главная проблема на Ближнем Востоке — это не терроризм. Это оружейная промышленность. Я подумал, что это было очень проницательное наблюдение. Он просто наводнен оружием. Когда снимался этот фильм, я жил в Бейруте. На самом деле, пока они снимали меня, на заднем плане слышалась стрельба, и мне пришлось сделать паузу на минуту, чтобы заметить не 21-пушечный салют, а тысячу орудийных залпов за моим окном.
Как бы то ни было, в школе произошла стрельба. Что интересно, так это то, что дебаты в Соединенных Штатах ведутся вокруг оружия и так далее. Но меня заинтересовал тот факт, что всегда, не всегда, но часто, школы сталкиваются с этой стрельбой. В обществе есть оружие. Люди могли ходить в кинотеатры. Иногда они это делают. Люди могли бы пойти и пострелять на рок-концертах. В Лас-Вегасе они так и сделали. Такие вещи случались.
Но, по-видимому, в школах преобладает насилие. Это было интересно для меня, и, похоже, об этом мало кто говорит. Рассказывает вам немного о насилии в школах, где порочат учителей. Вы знаете, сейчас есть разговор, давайте вооружим учителей — это разговор, как мне кажется. По крайней мере, справа. Вы не позволяете учителям выбирать книги, которые они преподают, но вы собираетесь вооружить их. Такое неуважение к учителям проявляется регулярно. Потом издевательства в школах, ядовитая мужественность, все это. Я думаю, что это место вызывает большую озабоченность у людей. Должно быть. Ну, похоже, это линия фронта какого-то насилия, происходящего там.
Но затем вы вытаскиваете оттуда камеру. Насилие существует в обществе. Вы знаете, там есть насилие. Государство навязывает обществу насилие, и насилие существует в обществе. В развитых странах, по-видимому, нет противоядия от этого. Это очень тревожно. Я имею в виду, вы посмотрите на бюджеты. Я часто говорю людям, что вы не должны судить о морали страны по ее конституции, вы должны судить о ее морали по ее годовому бюджету. Если страна тратит больше на оружие, системы вооружения, милитаризм, полицию и так далее, чем на борьбу с голодом, то это истощенное общество. Она сбилась с пути, потому что не желает признавать, что навязывание людям голода — это форма насилия, и поэтому это ничем не отличается.
Нехватка финансирования для борьбы с голодом — это, в некотором смысле, то же самое, что и увеличение финансирования полицейских сил. На самом деле это одно и то же. Они оба являются актами насилия. Если мы возьмем только Соединенные Штаты, я бы сказал, что годовой бюджет Соединенных Штатов — это жестокий бюджет. Это жестокий бюджет по отношению к обществу, и тогда общество порождает насилие. И тогда обычно происходит то, что, как писал Франц Фанон, “Я прекрасно мыслю” в первой главе «Несчастных земли » под названием «О насилии». Фанон не говорит, что давайте пойдем, сожжем все дотла и будем жестокими. На самом деле это не руководство по насилию. Это очень плохо понято.
Фанон говорит, что когда государство жестоко, когда государство делает общество жестоким, тогда, когда люди взрываются от гнева, потому что они разочарованы, они не могут есть, у них нет никаких возможностей. Они яростно взрываются. Это стихотворение Лэнгстона Хьюза «Что происходит, когда мечта откладывается ?» Что ж, он взрывается. Этот взрыв происходит, Крис, не потому, что какая-то сила где-то там говорит людям выходить и бунтовать.
Беспорядки на самом деле являются нормальным проявлением насилия в обществе. Вы знаете, это насилие с применением огнестрельного оружия в школах, и я не хочу, чтобы меня неправильно поняли. Я не думаю, что это правильно. Я думаю, что все это плохо. Но я думаю, что это порождено жестоким обществом. Вы знаете, нам нужно найти выход из этого положения. Выход к этому не будет найден через насилие. И с другой стороны, вы не можете просто быть там, призывая людей, которые устраивают беспорядки, к ненасильственным действиям. В центре нашего гнева, нашего раздражения должно быть жестокое государство и жестокие процессы, которые навязывают людям насилие.
Вот куда нужно направить свое возражение. Своего рода моральные иеремиады против бунтовщиков, скажем, в Миннеаполисе или в Лос-Анджелесе, я думаю, что это неудачная критика. Настоящее насилие — это насилие, навязанное обычным людям, у которых нет других доступных им путей, кроме как выйти на улицу и бросить камень в окно, вынести телевизор и так далее. Или пойти в продуктовый магазин и просто взять хлеба для своих семей.
Этот акт отчаяния — зеркальное отражение общества, в котором человек живет. Я думаю, что возмущение элиты по этому поводу мне не нравится, потому что именно эта элита в первую очередь навязала насилие.

Крис Хеджес: Отлично. На этом мы и остановимся. Я хочу поблагодарить телеканал Real News Network и его съемочную группу: Кэмерона Гранадино, Адама Коули, Дуэйна Гладдена и Кайлу Ривару. Вы можете найти меня по адресу chrishedges.substack.com.

 The Chris Hedges Report: Struggle makes us human